poichè vedo che spesso mi viene chiesto perchè io non consideri effettive nell'estensionele note estremamente gravi o estremamente acute se esse sono ingolate/costruite/povere di armonic/non perfettemnte intonate e non sonore
vi porto un esempio esclatante di quello che per me signifca omogeneità totale di timbro tra grave e acuto,di voce perfettamente grande in tutti i registri e di note gravi che pasano l'orchestra senza ausilio di microfono
ahimè si tratta di una cantante lirica ma credo sia d'aiuto anche per i leggeri.guardate l'assoluta rilassatezza del collo e della bocca
http://www.youtube.com/watch?v=gpOpD08oK5s

azz...un esempio a caso, eh? eheehh beh, di sicuro è un ottimo esempio per tutti, c**** ha una voce che è un carro armato!!! Twisted Evil
..che tecnica..

beh questo però è un discorso che vale puramente per la lirica....diciamo che certe cose possono essere perfette per la lirica, non invece per uno stile in cui le parole si devono capire una per una...ecco, l'articolazione delle parole deve essere maggiore e il suono più "natuarle" (con naturale intendo vicino al parlato)

@mumux ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

beh questo però è un discorso che vale puramente per la lirica....diciamo che certe cose possono essere perfette per la lirica, non invece per uno stile in cui le parole si devono capire una per una...ecco, l'articolazione delle parole deve essere maggiore e il suono più "natuarle" (con naturale intendo vicino al parlato)

Non credo tu abbia afferrato il concetto..si parla di "omogeneità totale di timbro", non di "articolazione delle parole".
Se uno che canta pop ha "omogeneità totale di timbro", questo non significa che non stia articolando correttamente le parole.
Non capisco la tua risposta in effetti..

ci sono molti cantanti lirici incomprensibili in ciò che cantano questo perchè molte scuole di pensiero fanno camuffare le vocali.
io sono della fazione opposta e grazie a dio e alla mia insegnante quando canto le parole si capiscono.altrimenti cambierei mestiere Very Happy aticolare mi serve a portare la voce avanti..e rompo le scatole a tutti quelli che vengono da me perchè la parola non passi mai in secondo piano
ma non era questo il punto:-)
il punto era:se un suono è a posto è giusto e ha una sua dignità propria per me è accettabile sia che venga fatto da un lirico sia da un cantante pop.se un suono è ingolato costruito ,se perde di smalto ripetto al resto della voce io lo boccio.preferisco 2 ottave di voce piena fluida omogenea e rotonda che 4 di suoni diseguali non puliti e non perfettamente intonati.
e non occorre avere la gola baciata dallo spirito santo come nel suddetto esempio..ci sono voci piccoline che cantano benissimo con una morbidezza un gusto da invidiare...e tanti altri che millantano estensioni stratosferiche e poi faticano a mattere a fuoco brani facili.
a me piace il suono bello ,poi purtroppo non sempre ho la fortuna di avere materiali interessanti su cui poter lavorare.ma quello che chiedo a priori è una bella linea di canto,un fraseggio espressivo e un suono compatto.anche ai cantanti pop

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

poichè vedo che spesso mi viene chiesto perchè io non consideri effettive nell'estensionele note estremamente gravi o estremamente acute se esse sono ingolate/costruite/povere di armonic/non perfettemnte intonate e non sonore
vi porto un esempio esclatante di quello che per me signifca omogeneità totale di timbro tra grave e acuto,di voce perfettamente grande in tutti i registri e di note gravi che pasano l'orchestra senza ausilio di microfono
ahimè si tratta di una cantante lirica ma credo sia d'aiuto anche per i leggeri.guardate l'assoluta rilassatezza del collo e della bocca
http://www.youtube.com/watch?v=gpOpD08oK5s

forse non calcoli nell'estensione quelle note estreme che non canteremo mai?

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

ci sono molti cantanti lirici incomprensibili in ciò che cantano questo perchè molte scuole di pensiero fanno camuffare le vocali.
io sono della fazione opposta e grazie a dio e alla mia insegnante quando canto le parole si capiscono.altrimenti cambierei mestiere Very Happy aticolare mi serve a portare la voce avanti..e rompo le scatole a tutti quelli che vengono da me perchè la parola non passi mai in secondo piano

Ci sono anche leggeri incomprensibili, se è per questo, e c'è sicuramente una variabilità individuale.
Però di per se la lirica è un genere in cui la comprensibilità è molto bassa.
Non fa parte delle priorità.

La necessità di fare vocali pure cozza con quella della proiezione acustica, e nella lirica si predilige la seconda.

Per alcuni tipi vocali (soprano, ad esempio) è acusticamente impossibile differenziare le vocali sugli acuti. Se la comprensibilità fosse una priorità quegli acuti non verrebbero fatti.

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

a me piace il suono bello

Questo lo ripeti spesso, ma la cosa ha un significato abbastanza vago perché quello che per te può essere bello per un altra persona può fare schifo e viceversa.
Entrambi state dicendo "mi piace il suono bello" intendendo cose estremamente differenti.

@valerio_vanni ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

ci sono molti cantanti lirici incomprensibili in ciò che cantano questo perchè molte scuole di pensiero fanno camuffare le vocali.
io sono della fazione opposta e grazie a dio e alla mia insegnante quando canto le parole si capiscono.altrimenti cambierei mestiere Very Happy aticolare mi serve a portare la voce avanti..e rompo le scatole a tutti quelli che vengono da me perchè la parola non passi mai in secondo piano

Ci sono anche leggeri incomprensibili, se è per questo, e c'è sicuramente una variabilità individuale.
Però di per se la lirica è un genere in cui la comprensibilità è molto bassa.
Non fa parte delle priorità.

La necessità di fare vocali pure cozza con quella della proiezione acustica, e nella lirica si predilige la seconda.

Per alcuni tipi vocali (soprano, ad esempio) è acusticamente impossibile differenziare le vocali sugli acuti. Se la comprensibilità fosse una priorità quegli acuti non verrebbero fatti.

@valerio_vanni ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

a me piace il suono bello

Questo lo ripeti spesso, ma la cosa ha un significato abbastanza vago perché quello che per te può essere bello per un altra persona può fare schifo e viceversa.
Entrambi state dicendo "mi piace il suono bello" intendendo cose estremamente differenti.

ahah allora io Sono un Soprano con Vocazione da Basso Comico:-)
vago non proprio,visto che ho appena specificato i parametri del suono bello(classici)rotondita armonici colore intonazione..credo siano parametri abbastanza oggettivi.ma ho comunque sempre sottolineato che è il mio modo di intendere che non deve essere universalmente condivisibile.
ah poi giusto per onore del merito di quella che ha perso 6 anni della sua vita a farmi pronunciare "ah veglia un angiol protettor"sulla successione sib do sovracuti del duetto di Rigoletto al posto di "ah ah ah "come molti fanno ,non generalizzerei più di tanto.
dimenticavo io non sono un soprano da virtuosismo per cui le parole muoiono a discapito della sequela di scalette di trentaduesimi o del fa sovracuto.io faccio VERISMO e come esempio ho portato del VERISMO non l'aria dei campanelli della lakmè.
trovo molto più incomprensible Giorgia che la Ricciarelli degli anni d'oro
ma è questione di punti di vista temo
comunque riferirò a chi di dovere che deve smetterla di farmi pronunciare le i sugli acuti perchè ciò avviene a discapito della mia proiezione acustica..mi hai tolto un peso Very Happy

@citazione in Omogeneità nella timbrica:

l'articolazione delle parole deve essere maggiore e il suono più "naturale" (con naturale intendo vicino al parlato)

Infatti i lirici che non articolano le parole, trasformando le vocali sono delle m****. Giuseppe Verdi scrisse in alcune lettere che per lui il cantante doveva ritornare alle antiche scuole dove la purezza della parola e la dizione erano la base fondamentale del canto. E' ovvio che nella lirica si ricerca più rotondità e le vocali sono per cosi dire raccolte.

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

a me piace il suono bello

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

valerio-vanni ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

Questo lo ripeti spesso, ma la cosa ha un significato abbastanza vago perché quello che per te può essere bello per un altra persona può fare schifo e viceversa.
Entrambi state dicendo "mi piace il suono bello" intendendo cose estremamente differenti.

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

ahah allora io Sono un Soprano con Vocazione da Basso Comico:-)
vago non proprio,visto che ho appena specificato i parametri

Con i parametri ok, ma spesso leggo quella frase lì da sola che mi provoca la domanda "Ma cosa intenderà?" Smile

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

ah poi giusto per onore del merito di quella che ha perso 6 anni della sua vita a farmi pronunciare "ah veglia un angiol protettor"sulla successione sib do sovracuti del duetto di Rigoletto al posto di "ah ah ah "come molti fanno ,non generalizzerei più di tanto.

La "generalizzazione" non è fatta per partito preso ma per motivazioni acustiche: a quelle frequenze si è troppo in alto rispetto agli armonici che distinguono le vocali.

C'è a questo indirizzo una ricerca interessante:

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/soprane.html

E' interessante notare che ascoltando i singoli campioni delle vocali si ha l'impressione che le vocali di punta siano distinte quando poi messe insieme risultano tutte uguali.
Probabilmente il nostro cervello si inganna facilmente.

I ricercatori in questione sono giunti a questa conclusione, ma (da bravi ricercatori appunto) sono alla ricerca di materiale nuovo che possa anche smentire.

Se tu pensi che i tuoi suoni siano distinguibili (e se effettivamente lo sono) mandagli dei campioni vocali, sarebbe una novità e potresti contribuire alla ricerca.

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

trovo molto più incomprensible Giorgia che la Ricciarelli degli anni d'oro
ma è questione di punti di vista temo

Quindi tu sostieni che la comprensibilità del testo è paragonabile tra classica e leggera?

Io qui ad esempio non ho capito praticamente niente, sono più vocalizzi che parole.
http://www.youtube.com/watch?v=UCuAYUh_p3o
http://www.youtube.com/watch?v=_8RIskDreY0&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=veYNDtVLDYQ
http://www.youtube.com/watch?v=lyTT4myt1jI&mode=related&search=

Mi risulta difficile trovare nella musica leggera cose così incomprensibili.
Invito comunque anche altri (che non conoscano i pezzi) a confrontarne la comprensibilità con pezzi di musica leggera.

Senti quanto sono lunghe le vocali e quanto le consonanti sono rilegate in un angolo? Tieni presente che il codice fiscale si fa con le consonanti e non con le vocali.

@orpheus ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

@citazione in Omogeneità nella timbrica:

l'articolazione delle parole deve essere maggiore e il suono più "naturale" (con naturale intendo vicino al parlato)

Infatti i lirici che non articolano le parole, trasformando le vocali sono delle m****. Giuseppe Verdi scrisse in alcune lettere che per lui il cantante doveva ritornare alle antiche scuole dove la purezza della parola e la dizione erano la base fondamentale del canto. E' ovvio che nella lirica si ricerca più rotondità e le vocali sono per cosi dire raccolte.

Vanno tutte verso la schwa, e questo non aiuta a distinguerle.

Ti chiedo una cosa: le "antiche scuole" citate dal Verdi sono di un periodo storico in cui c'era la stessa necessità di fare volume o no?

sono solo io che ho letto "omogeneità totale di timbro" nel tema della discussione?
A me sembra OT quello che state scrivendo a dire il vero...altrimenti illuminatemi perchè non ho letto "articolazione delle parole nella lirica e nel pop".
Nessuno parla del tema proposto..

Oh, cielo, quante ammonizioni raccoglierò con questo mio sfacciato intervento che di sicuro offende le opinioni altrui? Laughing Laughing Laughing

allora...se il punto era omogeneità nel timbro lirico ci sta tutto. ma purtroppo non è così nel leggero. dove ovviamente non si può, per quanto sia una delle finalità principali, avere tutta questa omogeneità. se ho tirato fuori il discorso della articolazione delle parole è perchè realmente nel pop le parole sono importanti, anzi facciamo, nel canto leggero in generale, vocali e consonanti, nella lirica i suoni vocalici hanno la priorità, perchè è più importante il suono che non il testo. perciò quello che fa la tebaldi (a prescindere dal fatto che sia la tebaldi) è avere un suono assolutamente costruito (perchè impostato, come nella lirica) su tutta l'estensione, cosa che nella leggera, poichè si sta molto più vicini al parlato, non può esistere, non a quei livelli. a certi punti ci saranno delle disomogeneità. ecco perchè visto che si puntualizza sulle nostre risposte, posso far notare come proprio secondo me il titolo del thread abbia poco a che fare con il contenuto. forse è posto male, o forse stava meglio in canto lirico a questo punto.

allora io non volevo assolutamente fare una questione di articolazione della sillaba.ne mi sembra una cosa fuori luogo sostenere che se un suono non è nella propria gamma vocale ma viene costruito su una fatica effettiva dei muscoli con un risultato non gradevole e sfocato non è da considerarsi "obiettivo raggiunto x l'estensione".
di voci costruite ce ne sono moltissime anche nella leggera,per me una voce costruita è una voce che non rispetta la propria natura e che modifica il suo timbro artificialmente.Una voce impostata cioè un cantante che studia canto per me non è una voce costruita
a meno che non si voglia ammettere che qua dentro siamo tutti costruiti perche studiamo canto Very Happy .
i lirici con voci costruite ci sono ma in genere hanno voce non sempre gradevole e traballante.ma non è questo che stavo esaminando.
l'unica cosa che avrei potuto fare magari sarebbe stato postare Mina o Mireille Mathieu al posto della Tebaldi ma mi sembrava interessante porre la questione sul "ah guarda che note gravi ha belle sonore tanto quanto gli acuti"
a me non interessa che un cantante passi di registro tra grave e acuto,che vada in falsetto o usi tutto petto.nella musica leggera si fa ed è interessante a livello sonoro.io discuto solo ed esclusivamente sulla qualità del prodotto
esempio un si sovracuto(credo sia il si5 nella notazione non son sicura)che somiglia a un grido da sirena dell'ambulanza per me non è un suono da catalogare nell'estensione.così come un do sotto il rigo se grattato opaco e forzato .questo era il punto.
poi se si cita la freni, si hai ragione è uno di quegli esempi in cui la tipologia vocale molto lirica e se vogliamo vellutata della voce tende a prendere poco comprensibile la parola nell 'acuto pur essendo una grandissima.
io non paragono la leggera alla lirica(la questione ricciarelli giorgia era puramente assimilabile al fatto che sono entrambe nel calderone del"canto tutto e di tutto"e per me spesso giorgia specialmente live si mangia le parole).ne' intendo dire che I lirici sono "fighi" e i cantanti pop no.

in realtà penso e spero di essere piuttosto comprensibile quando canto(a meno che io non stia con la voce per terra e sia costretta ad allargare qua e la'),ho altri mille problemi se vogliamo..
ah prova a sentire la scotto nei tempi d'oro pronuncia così tanto specialmente negli acuti che risulta quasi ossessiva.ho una traviata sua che fa paura
e prova a sentire la nuova cantante dei matia bazar ..io sarò rimbambita da anni di acuti e vocalizzi ma non mi è dato di capire una sillaba del suo cantato..oltre al fatto che sento circa 5 colori diversi nella sua voce alcuni a mio dire sgradevoli con un'intonazione precaria,grattati e suoni rotti.

forse continuo io a legegre male il tuo primo post.
allora iniziamo daccapo.
@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

di voci costruite ce ne sono moltissime anche nella leggera,per me una voce costruita è una voce che non rispetta la propria natura e che modifica il suo timbro artificialmente.Una voce impostata cioè un cantante che studia canto per me non è una voce costruita
a meno che non si voglia ammettere che qua dentro siamo tutti costruiti perche studiamo canto Very Happy .

qua mi sembra che si faccia o finta di non capire o non so, ma qualunque cosa pur di portare acqua al proprio mulino. l'impostazione lirica ti pare naturale? tu parli come canti? si ci sono molti che lo fanno, ma la voce è del tutto lontana dal parlato.e questo non si può negare. così come non si può negare che nei miei precedenti post io abbia ben sottolineato come la naturalezza del canto "leggero" risieda nella sua vicinanza col parlato. cosa che comunque non appartiene a tutti i cantanti, questo è poco ma sicuro. il suono lirico sta propri da un'altra parte, ed è effettivamente poco naturale e molto costruito. e questa non è una critica o una cosa negativa. è semplicemente che un bambino non si veglia parlando in quel modo. quindi si è dovuto fare qualcosa dopo per insegnargli a cantare in quel modo. tutto qua.

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

ma mi sembrava interessante porre la questione sul "ah guarda che note gravi ha belle sonore tanto quanto gli acuti"
a me non interessa che un cantante passi di registro tra grave e acuto,che vada in falsetto o usi tutto petto.nella musica leggera si fa ed è interessante a livello sonoro.io discuto solo ed esclusivamente sulla qualità del prodotto

se noi apriamo un thread, dobbiamo considerare che possiamo avere tutti opinioni diverse. la mia è che l'esempio della omogeneità timbrica di cui parli, o che mi pare che tu abbia in mente, ecco, mal si addica a quello che è il canto leggero. che, ripeto, si pone come obbiettivo finale l'omogeneità timbrica, che se tutto va bene va sulle due ottave, se si è fortunati. oltre iniziano a esserci suoni completamente diversi. ma poichè (e fortunatamente direi) l'estetica nel leggero è diversa dalla lirica, si usano ugualmente. poi si studia tutti per tentare di "uniformare i registri" e questo è un dato di fatto. quindi forse non è chiaro, ma sto dicendo che proprio l'omogeneità timbrica è uno dei fini dello studio del canto in qualunque genere, solo che ci sono altre cose.

@citazione in Omogeneità nella timbrica:

esempio un si sovracuto(credo sia il si5 nella notazione non son sicura)che somiglia a un grido da sirena dell'ambulanza per me non è un suono da catalogare nell'estensione.così come un do sotto il rigo se grattato opaco e forzato .questo era il punto.

infatti già in numerosi thread si è discussa questa cosa, anche a lungo. però rimane il fatto che ci sono stili in cui quel si5, come una sirena, viene usato e non ci sta male affatto. il gusto è gusto. ma per fortuna non è oggettività.

allora, una cosa è mangiarsi le parole...eddie vedder si mangia le parole, dio mio, lo adoro per quanto sia insopportabile questa cosa,...un'altra cosa invece è dover sacrificare la chiarezza delle parole per l'importanza del suono, come avviene mica solo nella lirica, ma anche...nel growl, per fare un esempio. io non ci ho mai capito una parola, però va fatto così...tant'è...il suono è più importante del testo.

io credo ci sia un'incompresione di fondo.
io sono d'accordo con te per la maggior parte di quello che dici solo che proabilmente non riesco a fami capire.
Non mi interessa portare acqua al mio mulino,io capisco la stilistica anche perchè ho dei trascorsi ben poco lirici Smile
io specifico solo che quando commento un brano e dico per me questa nota non c'è,non voglio offendere nessuno quindi chiarivo perchè per me è così.
senza distinzioni,se una persona canta bene,che faccia lirica leggera soul jazz per me è identico.
ti posso garantire che la mia voce parlata è molto vicina al cantato.quando qualkuno ha cercato di modificare questa natura mi sono ritrovata con una voce fissa e faticosa che non era la mia.
quella per me era una voce costruita.
abbiamo semplicemente concetti diversi di voce costruita.io se tolgo il vibrato che ho "congenito"(non è il temine adatto ma giusto per capirci)
modifico quella che è la mia normale predisposizione.creo un artificio.
avrei voluto fare jazz ma a 16 anni quando mi hanno sentita mi hanno detto chiaramente tu non sei adatta..la tua voce è di natura molto lirica.
non sto dicendo che un bambino si sveglia e canta l'aida anche perchè i bambini tendono a cantare da voce bianca in genere(corde in via di sviluppo muta della voce etc)
sto solo cercando di far capire che le mie valutazioni vengono fatte non in base un pregiudizio o a un luogo comune ma in base al mio bagaglio"tecnico"

@mumux ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

qua mi sembra che si faccia o finta di non capire o non so, ma qualunque cosa pur di portare acqua al proprio mulino.

Complimenti moderatrice, una lezione di stile, come al solito...
Bella la tua attitudine al confronto...

nicholaj, senti io sto parlando civilmente e posso avere delle opinioni come le puoi avere tu. davvero questa cosa mi sta irritando. perchè forse mi sto confrontando davvero con donna elvira, e se pure ci sono incomprensioni, mi sembra che si chiacchieri molto civilmente. se devi aggiungere qualcosa all'argomento fai pure. altrimenti per cortesia, sai bene, come ti ho già ripetuto che ci suono luoghi più adatti a lle discussioni che vuoi portare avanti. ti ringrazio. fine offtopic

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

io credo ci sia un'incompresione di fondo.

probabile Very Happy Very Happy

però adesso cerco di spiegarmi meglio. riporto per intero il tuo primo messaggio, e cerco di chiarire maggiormente perchè ho risposto così:

@donna-elvira ha scritto in Omogeneità nella timbrica:

poichè vedo che spesso mi viene chiesto perchè io non consideri effettive nell'estensionele note estremamente gravi o estremamente acute se esse sono ingolate/costruite/povere di armonic/non perfettemnte intonate e non sonore
vi porto un esempio esclatante di quello che per me signifca omogeneità totale di timbro tra grave e acuto,di voce perfettamente grande in tutti i registri e di note gravi che pasano l'orchestra senza ausilio di microfono
ahimè si tratta di una cantante lirica ma credo sia d'aiuto anche per i leggeri.guardate l'assoluta rilassatezza del collo e della bocca

ok? punto per punto:

@citazione in Omogeneità nella timbrica:

poichè vedo che spesso mi viene chiesto perchè io non consideri effettive nell'estensionele note estremamente gravi o estremamente acute se esse sono ingolate/costruite/povere di armonic/non perfettemnte intonate e non sonore

ok, questione di gusti, perchè prive di armonici poi non vuol dire necessariamente ingolate etc etc etc, quindi insomm hai fatto uan generalizzazione di ciò che ti piace e non ti piace, nulla da dire.

@citazione in Omogeneità nella timbrica:

vi porto un esempio esclatante di quello che per me signifca omogeneità totale di timbro tra grave e acuto,di voce perfettamente grande in tutti i registri e di note gravi che pasano l'orchestra senza ausilio di microfono

beh, infatti al voce lirica è grande proprio perchè deve passare l'orchestra senza ausilio di microfono. altri modi di cantare, vecchi come la lirica, quelli popoplari ad esempio, non prevedono questo suono, perchè non c'è mai stata la necessità di passare un'orchestra senza l'aiuto del microfono. quindi questo è un modo, che a te piace. personalmente. ma difficilmente ritrovabile in altri stili, e questa è la mia opinione. non almeno con tutta questa omogeneità.

@citazione in Omogeneità nella timbrica:

ahimè si tratta di una cantante lirica ma credo sia d'aiuto anche per i leggeri.guardate l'assoluta rilassatezza del collo e della bocca

questa è la ragione per cui ho tirato fuori l'articolazione delle parole. partendo dal presupposto che la bocca debba essere, o meglio lamandibola, essere il più rilassata possibile, c'è un movimento maggiore nel canto leggero dove le consonanti si sentono e non si tende a modificare le vocali. ecco tutto, non era una polemica. ma solo una riflessione!

oddio avevo fatto casino con i quoting! sorry!

specifico perchè non mi sono espressa bene non intendo che le voci povere di armonici siano necessariamente ingolate(l'uno può essere causa dell'altra ma non è sempre così) le barrettine"/" stavano per "o"
effettivamente è fraintendibile
ci sono voci piccolissime che però corrono da matti e sono molto timbrate anzi in genere per quello che sento nelle classi di Canto leggero a volte la voce meno "corposa"risulta più facile da gestire e da tenere in maschera Smile

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